卢黎歌教授做客中国大学生在线访谈直播间
在这个全媒体时代，社会公德问题成为了舆论的关注热点，你是否也曾经在众多的观点中不知所措？作为大学生，面对道德困惑和价值取向的难题，我们应该怎么样来寻找方向？中国大学生在线邀请西安交通大学人文社会科学学院卢黎歌教授就“公德兮？美德兮”与我们一起寻找答案。
主持人：卢老师您好，今天的访谈得到了同学们的积极响应，大家提出了很多的问题，你先为大家回答一个问题吧！
卢黎歌:那我们首先从李梦迪同学的问题开始。在李梦迪同学问题当中，提到了一个道德失范的问题。有关道德失范的问题，其中分为道德失范，即失去规范，和道德滑坡，即道德行为下降。前者包括了道德滑坡；原有道德规范与今天社会环境不适应，这本质上是一种社会进步；还有过去不道德今天观点改变（比如市场经济下的竞争观念，这在过去也不不道德的。）所以道德要在各种实际的历史环境当中才能呈现出真正价值。还有一种是原有道德被解读出新的理论，但是并没有被完全认同，所以暂时没有起到规范作用。这里“小悦悦”事件就是道德滑坡现象。
卢黎歌:有关媒体的负面报道在人民群众当中造成巨大影响这个问题，我在《光明日报》上发表过一篇文章，就是说不道德的现象今天被众多人谴责，说明绝大多数人还是比较善良的，所以不能只看到网上报道的现象本身，而更应看到其中反映出的道德焦虑，以及其中表现出来对更好社会风气的向往，所以更多反映出我们群众心底向善的欲望——这正是我们进行群众道德建设的基础。
主持人：卢老师的解答一语中的。我看到陈志波同学也提出了自己的疑惑，我们一起来听听卢老师是怎么来解答的。
卢黎歌:我看到陈志波同学谈到了思修可与未来之间的关系，我来做一下回答。思修课是针对我们如何做人的思想、道德的课程。设置初衷就是为了帮助学生面对成长过程中遭遇到的困惑，帮助学生思考，帮助他们很好的摆脱困境，更好的成长。所以与未来事业有重要的关系。
卢黎歌:它主要解决观念方面的问题，而非技术，因为同学阅历浅，对很多问题没有领悟，所以很多东西感悟不深。我相信，大家将来遇到事情再反思就会有更加高明的领悟。根据国家调查，对这门课评价最低的是正在上课的同学，毕业生评价较高，成功校友对这门课的评价更高。说明，不同人对此的理念不同，所以对不同人的效果不同，所以我觉得大家好好学生系，是对大家将来有帮助的。
主持人：卢老师，我看到在微博上和留言栏都有同学提到了您所带的课，既不点名也不考试，这是真的么？
卢黎歌:有人说我不考试，不点名。其实我并不完全是这样，更多是通过课程交作业的方式来了解我的学生。我觉得应该通过在自觉，而非点名的方式来完成我这一门重在培养人道德素质的课程。考试是大家习惯传统的方法，而我更看重大家平时的反应。我期末给大家布置的大作业，就是考试，可以看出同学们的认知与理解，更能看出同学们的道德和品行。我们的课不只是一门传授知识的课，更是教会大家做人的课。把握住这点，我们的课还是很受欢迎的。
主持人：看到大家这么踊跃，我也忍不住有问题想问卢老师。公德和美德有着什么样的区别呢？
卢黎歌:我们知道在道德领域当中，根据在公共领域或者私人领域，可以分为公德和私德两大类。凡是公德领域当中处理人与人、人与社会、人与自然的关系，我们称之为公德。而与家庭、夫妻、邻里关系，我们称之为私德关系。在我国传统文化当中，重私德而轻公德。这是因为在封建社会，我们是小农经济社会，人与人之间交往范围很小，是一种熟人社会。而现代社会有所不同，随着科技的发展，工业的发展和社会的进步，人们的交往圈逐渐扩大，从私人圈扩展到生人圈，公共秩序的维持，公共关系的和谐成为现代社会不可或缺的一种规范。所以，在公共生活领域中的公德是每个人都必须遵守的道德底线，是一种低层次的要求，是对全体公民的最大公约数。
卢黎歌:但是对大学生来说，由于大学生接受了高等教育，消费了更多社会资源，理应肩负更重要的社会责任，所以社会的期待会更高，职业的要求也更高，因此仅仅用最低的底线道德来要求自己是无法适应今后社会对大学生的期待与要求的。所以在学校中，我们在道德建设方面，应该用高一些的标准来要求自己，这就是一种社会美德。
主持人：公德与美德，两个词的词眼都在“德”字上，两者之间也有着千丝万缕的联系，卢老师，您是怎么看的呢？
卢黎歌:先用一句话总结一下这两者的区别，他们的区别非常明显，即在一个是底线，一个是高标。他们之间也有联系，联系在于美德建立在公德基础之上，美德不是另起炉灶的新标准；同时，美德是对公德的升华与超越；再次，人的品德也是先具备基本公德，经过修养再逐步养成美德，并且不断积累，成为一个高尚的人。美德本身也具有理念的美德与品德的美德，一个人具有理念上的美德之后，还需要不断践行，养成习惯，才能真正拥有美德品质。
主持人：卢老师，您如何评价当代大学生的精神风貌?是否像社会上所说的缺乏前辈们的那种艰苦奋斗的拼搏精神？
卢黎歌:董惠娟和张琢同学都谈到了大学生当前的整体精神风貌。我认为每一代人因为社会环境不同，面临的问题不同，受教育程度不同，所以每代人都具有各自的特点。现代社会上的却有一些舆论对大学生有些微词，用人单位也有相同的反应，这个一方面说明了我们的确在人格教育方面存在一些缺陷，但也可能是我们两代人不同的看法和观念。
卢黎歌:就我和同学们接触的30年间，我对大学生的评价是：可爱，可亲，可塑，可信。我觉得在一些关键问题上，大学上的表现是让人称道的。比如在奥运会，世博会，西安的世园会，和一些大型的抗震救灾中，大学生表现出和前辈们同样的仁爱精神。我当过两届全国全国道德模范的评审委员。从见义勇为的模范中，我就看到了很多大学生的身影，还有很多没有被评上道德模范的人中也有的很多英雄的团队。所以说，对年轻人应该是一种积极鼓励，信任的态度。他们在改革开放的大潮中经风雨见世面，一定会涌现出大批的民族栋梁之才。我对这代年轻人充满着期待和信任。
主持人：我看到网友罗曦问到大学生上大学时逃课，毕了业又想回来校园这种现象。您怎么解读？
卢黎歌:这就是我前面说的他们遇到问题不多，之后工作遇到更多的问题，就想要回来继续学习了。一个人的品德是在知、情、意、信、性，这样的环节不断反复，从而形成习惯。 掌握一定的知识是必要的，但仅有知识是不够的。我在陕西省道德文化研究会上有一句著名的口号，说“坐而论道，行而履道，知性统一”。讲的就是大学生需要在掌握必要技能、相关知识的基础之上，提升个人道德修养水平，才能成为一个完整的人。
主持人：卢教授，我们知道法律是维护道德的一张网，因为它的约束力，我们会有一些公德心，怎么才能做到由公德到美德的转变，使这种约束力变得自觉？我觉得这是当代大学生需要考虑的问题，您有什么想法和我们大家分享吗？
卢黎歌:法律与道德的关系呢，要从两个方面来谈。首先，法律、道德以及规章制度、党的纪律，甚至宗教教义，都是社会的规范。社会规范是维护社会正常运行秩序的人类智慧的结晶，也是人们应该遵从的行为准则。但是规则、道德和法律，他们是有所分工的。人们普遍认为，法律更具有底线的性质，它更多的是为了遏制恶，而道德更具有向善地美德的性质，而道德更多具有向导的性质。法律主要靠他律，道德主要靠自律。法律是刚性的，道德是柔性的。法律的权利和义务是对等的，而道德更多的要求尽义务。所以他们相辅相成，维护着社会的稳定，促进的社会的发展。所以我们国家把依法治国，以德治国，作为治国的方略。
卢黎歌:关于由公德向美德的转换，刚才我已经谈了自己的观念和你分享，但我更觉得一个人应该有道德的理想，没有道德的理想就没有道德的追求，也就做不到由公德到美德的转变。这种转变需要有道德的自信，而道德的自信一方面来源于道德文化的熏陶，另一方面也来源于对道德现状的客观的、辩证的判断。美国有一名著名的道德心里学家叫柯尔伯格，他有一个著名的道德认知发展理论，认为一个人的道德品质，核心是道德判断力。他把人的道德判断里分为3个水平，6个阶段，而遵从法律是第4阶段，而具有更高道德水平的是第5，6阶段。可见一个人，首先必须要有法律意识，否则他就达不到社会所需要的基本水平与要求，在此水平之上，其实还可以有更高要求。依法治国是要依照法律来治理国家。而以德治国，既需要治国者的高尚品德来感染人，也要用良好的道德风尚来建设社会。两者不可或缺。
主持人：我看到陈志波同学非常积极的回应了您的问题。他又向您提问了：“卢教授，您刚才对道德失范的解读我十分赞同，但是，如今多种负面报道有关道德失范在大学生中频频发生，是学校的教育和引导不足还是学生自身出现了道德滑坡？”卢老师，您为同学们解答一下吧！
卢黎歌:你们两位都谈到了大学生中信仰缺失，理想迷茫和追求享受的问题，这些是客观存在的，有些事情还是骇人听闻的。比如马加爵事件、药家鑫事件和上海高校的投毒案，这些事情都使得我们现在对于道德滑坡的现象感到忧虑。我觉得应该从两个方面来看：一方面，道德滑坡在不同时期都会出现一些负面的典型事件，只不过以前网络不发达，媒体报道少，我们了解不多，引起的震撼也不强烈。现在呢，媒体是放大器，让我们在第一时间聚焦于这些问题。我说这些话的意思是，这些问题不止是在今天发生，在别的国家，在别的时期也发生过。这就需要我们对社会的现状有一个客观公正的判断，而不要有极端的情绪与看法。另一方面，我们必须也要冷静的、诚实的面对日益扩散的蔓延的一些负面现象，比如你们提到的信仰缺失，过度享受，忽视精神境界的提升，甚至极端的个案。作为高等教育，应该尽到自己的责任，利用多种渠道和手段来加强理想信念的培养。如果一个社会不重视对年轻人的理想信念的培养，反过来社会会受到惩罚。
卢黎歌:20年代到70年代的美国，由于国家、社会和教育界忽视对那时青年人价值观，精神世界的引领，其结果出现了所谓的“垮掉的一代”“享受的一代”“反社会的一代”。这种现象后来得到了美国政府、社会、家长、高校的反思，注重了对学生精神层面的引导，这个经验和教训是值得我们认真借鉴的。那么在如何培养学生的理想信念、价值观、和人生追求方面，我认为除了学校教育之外，要尽可能的给学生创造一些了解社会的机会。上学期我们组织拔尖班同学开展了一些活动，应该说得到了同学的认可，取得了一定的效果。比如，我们在全国道德模范刘华国所在的西安银桥乳业集团，建立了道德教育示范基地，同学们通过和企业家、员工的接触，认同了他们的奶品就是人品的理念。看到了一个企业家只有社会责任和职业操守，才能被社会认可，企业才能更好的发展，才能取得双赢、多赢的效果。如果一味的只想从市场索取，就变成三鹿了。再比如我们请了一些优秀校友回母校来和拔尖班的同学，开展与优秀企业家面对面活动，让他们了解到这些企业家在市场经济大潮当中摸爬滚打和艰辛不易的经历，能够更好地对社会有所了解，增强社会责任意识，也为就业做好新的准备。
主持人：刘萌同学也表达了对电影《放牛班的春天》的喜爱，也表达了对老师的敬爱。他想问问卢老师，您是如何看待老师对学生的影响呢？
卢黎歌:刘萌同学提及这个电影，我还没有看，不过下去一定会找出来好好看。不过中间提到了师生关系这个问题，中国自古以来就有尊师重教的传统。作为老师，应当忠诚于教育事业，把学生当作自己的孩子来看，这是老师的基本职业道德与职业情操，这是为人师的底线。高校当中的确有一批如刘萌同学所说，非常受人尊敬的好老师，他们以自己渊博的知识和高尚的品德影响了一代代大学生，但是也不可否认，有些老师并不是尽职尽责，某些老师也存在渎职现象，所以我认为作为高校不仅应当对学生进行道德教育，也应该加强师德建设，培养他们的职业精神。
主持人：卢老师，很多人都说当今社会是利益为上的社会，无利不起早嘛！但是课堂上老师总是教我们重义而不是利，好像与现实脱节了，您是怎么看待利与义的关系呢？
卢黎歌:这也是在市场经济条件下，一个非常热门的话题。其实这个问题就是在如何处理利与大义。不少人认为思修课就是在讲大义，而忽视个人利益，甚至不少人认为马克思主义只讲大义，不讲个人利益。我认为这是一种误解。马克思在青年也是黑格尔学派的追随者，他之所以会转到共产主义，是因为他发现资本主义制度本质上侵犯了广大人民群众的利益。所以我理解马克思个人思想的转型，是从利益开始的。无产阶级从来不耻于谈利益，而在于如何获得利益，分配利益。所以在利益面前，更深层次的问题是一个社会公平正义的问题，这就是义的问题
卢黎歌:在中国传统文化当中，我们都知道我国传统文化重义轻利，有些学者据此认为中国古代的利益观不符合市场经济的要求，所以有的人提出来“利义并重”来取代中国传统的义利观。我对这种观点持保留态度，在中国传统文化当中，并不是不重视人的利，而是“君子爱财，取之有道”，说明了当人们在利的面前要考虑它的正当性、合法性、公平性，符合义的利不应该是被排斥的。在市场经济条件下，提出“利义并重”，这在词汇上看起来似乎不偏不倚，但是试想，当利和义发生冲突和矛盾的时候，孰轻孰重，这种价值取向就会摆在人们面前。而中国传统文化的重义轻利，可以给人行为取向的指导。而所谓利义并重的理论，只会让人觉得无所适从。所以这个理论本身是不能自洽的。中国传统文化的利义观，是属于优秀传统文化的组成部分，而不是属于应该被摒弃的糟粕。
卢黎歌:在对于为官之道的指引当中，能够让人们更好地处理利和义的关系。现在有些贪官也是从大学毕业，在不断的对社会做贡献之后，逐步被提拔上来的。但是在挡不住的诱惑面前，他们没有做到自律。我把他们的成长经历总结为以下阶段：1、在校期间接受正面教育，血气方刚，对腐败现象深恶痛绝；2、步入社会之后，由于并不对社会了解，对学校当中学习的知识也没有内化为自己的信仰，所以对腐败现象开始逐渐无可奈何，乃至麻木不仁；3、当自己从媳妇熬成婆婆，手上也有一官半职，开始经不住诱惑，简单模仿，‘聊以自慰’常在河边走，哪能不湿脚；4、滑向深渊，由于管控不住自己，被私欲所泯灭良心和党性，成为了社会的蛀虫。这种教训对我们来涉世不深的大学生来说，我们必须有这种警惕：千里之堤毁于蚁穴，要有防微杜渐的意识。
主持人：与智者交流总是让人豁然开朗，不知不觉中，今天的访谈已经接近了尾声。非常感谢卢黎歌教授在百忙之中和同学们就大学生道德困惑和价值取向进行深入的交流。我再次代表在线的各位网友感谢卢老师的分享。
卢黎歌:谢谢同学们，祝同学们学业进步。
主持人：感谢大家对本期节目的关注，同学们再见！
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